Ferry-Onfray : «Faut-il avoir peur de la troisième révolution industrielle ?»

INTERVIEW CROISÉE – Faisant le constat d’une société bouleversée par l’évolution rapide de la technologie, les deux philosophes débattent de l’impact de la civilisation d’une nouvelle «révolution industrielle» qui déplace les lignes de clivage.

La classification périodique des philosophes placerait Luc Ferry à droite et Michel Onfray à gauche.

Mais la troisième révolution industrielle, en quelques clics, fait bouger toutes ces lignes. Dans son dernier ouvrage, l’auteur de La Pensée 68 tente d’apprivoiser les innovations technologiques et plaide avec force pour la «régulation» de bouleversements économiques et anthropologiques qui pourraient tout emporter sur leur passage. Il donne en quelque sorte un corpus au «macronisme». Michel Onfray livre une autobiographie politique hantée par la décomposition d’une civilisation fondée sur un subtil arrangement des choses que la loi du profit, selon lui, détruit méthodiquement. Le premier se fait volontiers progressiste, tandis que le second apparaît, dans l’approche camusienne du terme, comme conservateur. Dans le clair-obscur des démocraties libérales, Ferry montre la lumière quand Onfray pointe un ciel lourd de menaces. «Changer la vie» ou empêcher qu’elle ne se défasse: et si la philosophie redessinait en profondeur les clivages politiques?

LE FIGARO. – Faut-il s’inquiéter de l’ubérisation de l’économie?

Luc FERRY. – Nous vivons la troisième révolution industrielle, celle du numérique et de l’intelligence artificielle. Elle a deux retombées: d’un côté la technomédecine, de l’autre l’économie «collaborative», avec Airbnb, BlaBlaCar, Uber, etc. Un idéologue américain, Jeremy Rifkin, prétend qu’on entre dans l’âge du partage, de l’accès, de la fin de la propriété et du capitalisme. Pure imposture intellectuelle! C’est tout l’inverse. Nous vivons une dérégulation massive. Les hôteliers en concurrence avec Airbnb ont des salariés, des charges sociales, des normes handicap… Les particuliers n’ont pas ces obligations, ce qui crée une situation de concurrence déloyale qu’il va falloir réguler. C’est également du dumping social, car la robotique liée à l’intelligence artificielle fait de plus en plus faire aux particuliers du travail sans charges sociales.

Nous n’allons pas vers la fin du capitalisme mais vers un super-capitalisme accompagné de dérégulation, de marchandisation et de dumping social. Les avantages sont énormes, les dangers aussi. Voyez l’exemple des taxis. Quel modèle politique de régulation souhaitons-nous mettre en place? Il serait à mon sens absurde d’interdire des initiatives nouvelles qui rendent des services incontestables. Il faut donc trouver un compromis juste. La licence des chauffeurs de taxi est la pomme de discorde, car c’est devenu leur retraite. À l’origine, elle était liée simplement au monopole de la maraude. Il faut conserver ce monopole, comme on doit leur laisser les voies de bus. Mais il faut aussi mettre en place une protection sociale du travailleur indépendant: la création du compte personnel d’activité me paraît une bonne idée. Il s’agit d’attacher enfin les droits sociaux au travailleur, pas à son seul contrat de travail.

Dans le mouvement incessant de création-destruction des emplois que la troisième révolution industrielle va accélérer, il est urgent de comprendre que ce sont les personnes qu’il faut protéger, pas les «postes».

Michel ONFRAY. – J’apprécie cet éloge de l’État fort et de la régulation dans la bouche de Luc Ferry, connu pour son libéralisme! Mais je demeure inquiet sur l’ubérisation, disons la «macronisation» de la société, car elle porte avec elle la fin de la compétence. On peut désormais proposer ses services dans un domaine sans être obligé d’y manifester de la compétence. À quand l’ubérisation de la chirurgie ou du pilotage des avions de ligne? Pourquoi ne pas non plus ubériser l’enseignement et investir, comme y invite l’actuel gouvernement, dans des «machines à lire»!

N’importe qui peut s’improviser hôtelier sans respecter les mêmes règles d’hygiène et les mêmes normes de sécurité que les professionnels, sans être tenu par les mêmes obligations fiscales. Cette logique de l’offre et de la demande va de pair avec la disparition de l’État-providence. Ce manque de recettes privées empêche certaines dépenses publiques. Jadis, on travaillait pour les retraités: les anciens pouvaient vivre grâce aux cotisations des jeunes. On moque Nuit debout parce que des jeunes sont opposés à la disparition de notre modèle social fraternel. Mais on peut les comprendre. Le travail est précaire, la possibilité même du syndicat disparaît, les acquis sociaux s’envolent. Certes, il faudrait un État fort, mais c’est désormais impossible dans un État mondialisé dont l’Europe libérale est la courroie de transmission. Cela fait trente ans que les libéraux clament que l’État fort, c’est l’ennemi, et qu’il faut toujours moins d’État.

C’était mieux avant?

  1. F. – J’ai horreur du «tout fout le camp» et je vous mets au défi de m’indiquer dans l’histoire ou dans la géographie un régime plus doux, plus libre ou plus protecteur que celui de nos vieilles démocraties européennes. Le vrai problème, c’est que nous ne sommes pas au niveau de la chance que nous avons d’y vivre. Si vous ne me croyez pas, lisez Hugo et Voltaire. Vous verrez combien leur temps était plus dur que le nôtre – pour ne rien dire de la Syrie, de la Chine ou de l’Afrique. Alors, de grâce, arrêtons de pleurnicher sur les cendres de la IIIe République. La vérité, mais il faut l’affronter, pas la fuir dans le passé, c’est que la mondialisation engendre une colossale impuissance publique. La politique est restée locale alors que le marché était devenu mondial. Du coup, les leviers des politiques nationales ne lèvent plus grand-chose. Les citoyens le sentent, et cette impuissance est le véritable ressort de Nuit debout comme de la montée du Front national, qui capitalise bien davantage sur elle que sur le supposé racisme de ses électeurs.
  2. O. – Nous sommes d’accord sur le constat. Sauf que le «macronisme» ne consiste pas à réguler ce mouvement mais plutôt à l’épouser le mieux possible. Il ne défend pas l’idée de la restauration du politique mais plutôt la dilution de ce qu’il représente dans le mouvement irrésistible de la technique, de l’économie et du progrès. C’est peut-être impossible d’empêcher ces évolutions, mais on ne peut pas demander à ceux qui en sont victimes de s’en réjouir!
  3. F. – En France, on détruit 10 000 emplois par jour et on en crée 9000, d’où le chômage. Mais ce n’est en rien une nouveauté. Toutes les grandes innovations ont détruit des emplois. Voyez les canuts de Lyon qui se révoltent, en 1831, contre la machine à tisser. Voilà pourquoi Hugo, avec son formidable bon sens, déclarait déjà dans Les Misérables, je cite de mémoire: «Politique, deux problèmes, produire d’abord la richesse, ensuite la répartir. L’Angleterre résout admirablement le premier problème, pas le second. Le communisme croit résoudre le deuxième problème, mais c’est une répartition faite par le boucher qui tue ce qu’il partage.» On ne peut mieux dire! Le débat droite-gauche ne devrait pas porter sur la production des richesses, mais sur leur répartition. Macron a raison: laissons les capitalistes créer des biens, on verra après pour le partage. Comme disait Aristote, «pour être généreux, il faut être riche». Voilà pourquoi je suis libéral en économie mais républicain en politique.
  4. O. – Pour répartir, il faudrait commencer par ne pas dissimuler ce que l’on gagne. L’affaire Panama Papers est instructive car elle montre bien comment fonctionne le capitalisme international. Tous ces gens qui produisent des richesses, jamais redistribuées bien sûr, les placent sur des comptes privés offshore. Certes, ces pratiques sont illégales, mais elles sont tolérées par l’État! Les seuls hommes politiques qui promettent de lutter contre les paradis fiscaux sont dans l’opposition. Une fois parvenus aux affaires, ils s’empressent de n’en rien faire!

Je fais la distinction entre les petits entrepreneurs et les patrons de multinationales. Le couplage production-répartition des richesses n’existe plus. L’idée selon laquelle il faut d’abord produire avant de partager semble de bon sens, mais c’est pour nous faire adopter le système libéral sans contreparties, parce qu’on voit bien le début du processus, produire, mais rarement la fin, répartir.

  1. F. – Mais il y a une énorme redistribution. Voyez le budget de l’Éducation nationale, de l’Assurance-maladie, des retraites, du chômage…
  2. O. – L’État-providence est mis à mal par une poignée de gens très riches qui dissimulent leurs fortunes. Le capitalisme est mondialisé alors que les misères sont nationales. La solution européenne que vous préconisez est une chose infime dans la perspective planétaire car il y aura toujours des montages fiscaux. Le capitalisme continuera à produire des richesses qui seront dissimulées dans des paradis fiscaux. Les conséquences sont visibles à l’œil nu. Il suffit de se rendre dans un hôpital, dans un commissariat de police, dans un tribunal, dans une salle de classe pour voir que tout fonctionne mal par manque d’argent.

Ceux qui dissimulent ne se privent pas des soins médicaux ou des aides policières!

  1. F. – Nos  États-providence sont en effet attaqués, mais pas du tout de l’intérieur, par le méchant Medef, comme le croit Michel, mais de l’extérieur, parce que la vieille Europe est ubérisée par les pays émergents.
  2. O. – Il y a encore peu de temps, on ridiculisait ceux qui évoquaient cette distorsion des concurrences entre pays voyous d’un point de vue social et pays démocratiques en évoquant le plombier polonais. On traitait de xénophobes et de racistes quiconque soulevait ce problème. Aujourd’hui, cet argument est repris par le plus grand nombre, mais il est trop tard.

Le changement apparaît comme une valeur absolue mais peut-on forcer ceux qui ne veulent pas de ces changements?

  1. O. – Prenons l’exemple des librairies. Une grosse librairie, comme celle de mon ami Denis Mollat à Bordeaux, n’a pas à s’inquiéter car elle dispose d’un stock formidable. Mais les petites vont mourir. Leur stock est trop petit, le délai de commande des ouvrages, trop long… Quand on vit et travaille en province, comme moi, il est, hélas, bien plus pratique de commander sur Internet car on reçoit les livres le lendemain dans sa boîte aux lettres! La plateforme sera toujours plus performante que les petits libraires, qui sont ainsi prolétarisés avant d’être éjectés par le système.
  2. F. – C’est la vie: les canuts n’existent plus. L’économie moderne crée et détruit des emplois, c’est ainsi qu’elle fonctionne dès l’origine. Ça s’appelle aussi le progrès et c’est ce qui nous a permis de gagner quarante ans d’espérance de vie au cours du XXe siècle. De là la nécessité de l’intervention de l’État, qui devrait par exemple dénoncer le scandale de la formation professionnelle, dont 28 milliards sur les 32 alloués vont à ceux qui ont un emploi et seulement 4 aux chômeurs. Cela dit, quand j’ouvre les yeux sur le monde en Mai 68, que vois-je? La Chine maoïste, l’URSS, les tortionnaires fous en Amérique latine, Franco en Espagne, la dictature des colonels en Grèce. Depuis, à part Daech, tout a tourné à l’avantage de notre modèle démocratique, en quoi le pessimisme français est non seulement un fléau mais une bêtise…
  3. O. – Vos critères d’appréciation de la situation actuelle sont matérialistes. Vous avez souligné l’augmentation de la quantité de vie, mais c’est la qualité de vie qui compte!

Le frigidaire, la télévision, l’ordinateur et le portable sont-ils vraiment les instruments de mesure d’une civilisation? À l’heure du consumérisme généralisé, on constate un effondrement de la spiritualité parce que le marché fait la loi, toute la loi.

Pourquoi la télévision a-t-elle fait le choix de la bêtise et non de l’intelligence? Pour transformer le peuple qui pense en populace facile à gouverner. Dans notre système libéral, il vaut mieux fabriquer du temps de cerveau humain disponible pour la publicité que du citoyen éclairé et intelligent. La télévision, qui pourrait être un formidable instrument d’éducation populaire, ne sert pas à éduquer les masses mais à produire des bénéfices.

  1. F. – La vieille Europe nous offre liberté et protection sociale. Le libéralisme est le seul régime qui ne gâche pas a priori nos vies, qui nous offre des chances de les réussir. En quoi est-ce «matérialiste»? En outre, il accepte sa critique radicale, comme en témoigne le fait que vous soyez si souvent à la une des débats…
  2. O. – Je ne suis pas naïf, le plus souvent l’invitation est une instrumentalisation. Les médias invitent non pas pour rendre le débat possible mais pour faire le spectacle, autrement dit pour produire le buzz, qui augmente les parts de marché du producteur, lequel pourra ainsi négocier sa reconduction et l’augmentation de ses salaires la saison suivante.

Par Vincent Tremolet de Villers et Eléonore de Vulpillières, Le Figaro, 24/04/2016.

http://premium.lefigaro.fr/vox/societe/2016/04/24/31003-20160424ARTFIG00169-ferry-onfray-faut-il-avoir-peur-de-la-troisieme-revolution-industrielle.php

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A propos georgesvignaux

Directeur de recherche honoraire au Centre national de la recherche scientifique, Paris. Docteur d'Etat en linguistique et sciences cognitives (Paris7) Directeur de programmes en langage et cognition et nouvelles technologies de communication Chevalier dans l'Ordre national du Mérite

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